"בשקט בשקט, בלי שמישהו יחוש בכך, מתחילים בחוגים פוליטיים כאלה ואחרים לדון בבחירת הנשיא התשיעי של מדינת ישראל שמות שונים מועלים חדשות לבקרים. דומה שבימים בהם הקיטוב בין יהודים לערבים מצוי באחד משיאיו ההיסטוריים ואילו זה שבין מזרחיים לאשכנזים מסרב לגווע, יש טעם בחידוש המסורת שבה נבחר לתפקיד אדם שזכה להישגים גדולים בתחומי התרבות או המדע". כיום, שעה ששמותיהם של דוד לוי, בנימין בן אליעזר הרב ישראל לאו וכמובן שמעון פרס עולים כמועמדים, הגיעה העת לחדש את הצעתי המקורית. אני מציע , שימו לב, את הסופר אלי עמיר כמועמד לנשיא המדינה
אורי קציר, אתר למען בחירתו של אלי עמיר לנשיאות המדינה, 2006
אלי עמיר (נשוי + 3 ילדים) נולד בבגדאד ועלה לארץ עם הוריו בשנת 1950. המשפחה נקלטה במעברה והוא נשלח דרך עליית הנוער לקיבוץ משמר העמק. הוא בוגר האוניברסיטה העברית בשפה וספרות עברית ובהיסטוריה של המזרח התיכון. את דרכו בשירות הציבורי החל כחניך במשרד ראש הממשלה, ומאז שימש במגוון תפקידים בענייני עלייה, קליטה וחינוך. בין שאר תפקידיו היה יועץ לעינייני ערבים במזרח ירושלים מטעם משרד ראש הממשלה, מנכ"ל הפדרציה הספרדית ומתאם החזרת היורדים בארצות הברית ומשנה למנכ"ל משרד הקליטה. משנת 1984 הוא מנכ"ל המחלקה לעליית הנוער בסוכנות היהודית ומ-1977 מנכ"ל מוסדות עליית הנוער. על פועלו בשירות החברה הישראלית זכה אלי עמיר בפרס יגאל אלון על מעשה מופת חלוצי לשנת 1997. וכן הוענק לו תואר דוקטור כבוד מטעם מכון ויצמן למדע ומטעם אוניברסיטת בן גוריון.
ספריו "תרנגול כפרות", "מפריח היונים" ו"אהבת שאול", שראו או בהוצאת "עם עובד" זכו להצלחה גדולה. "תרנגול כפרות" הומחז והוצג בתיאטרון לילדים ונוער ואף הוסרט לטלוויזה. ספריו תורגמו לשפות זות. על פועלו הספרותי זכה אלי עמיר בפרסים ספרותיים ובהם פרס לספרות יהודית במקסיקו ופרס שנת היובל של הוצאת "עם עובד" לספרות יפה.
ספרו האחרון "יסמין" הוא סיפור אהבה נוגע ללב של נורי ויסמין, גבר ואישה צעירים במלוא פריחתם המתמודדים עם העצורים שבנפשם ועם התהום שביניהם. הסיפור מתרחש על רקע ירושלים שלאחר מלחמת ששת הימים ומתאר את המפגש בין שנים העמים הישראלים והפלסטינים.
האם היה לך קשר לחבורה שהריצה אותך לנשיאות?
הסיפור החל בכך שיום אחד הודיעו לי מעיתון "מעריב" שמריצים אותי לנשיאות. גילו לי שיש אתר שלם על דמותי. ואכן כשבדקתי באינטרנט וראיתי את האתר הופתעתי מאוד וזה עשה לי טוב. כן, זה מאוד נחמד שבאה כזו יוזמה מאנשים, שמחוץ לפוליטיקה, והם לא איזה גוף אינטרסנטי. כרגע לא נוח לי לדבר על זה כי כל העסק הזה בהקפאה ויש נשיא מכהן בסיטואציה שאני מאחל לו שייצא ממנו זכאי ובשלום.
האם זו מגמה חיובית להביא אנשים מחוץ לפוליטיקה לתוך תפקיד הנשיאות?
לפי דעתי זו מגמה חיובית מאוד ויש בה ברכה. הפוליטיקה הישראלית זקוקה לאנשים האלו, אך בו בזמן היא לא נותנת לאנשים האלו להשתלב בעמדות. אתה מסתכל שמאלה וימינה ושואל מי, מי? מאין יבוא ישעי? עם זאת, יש כוחות יוצאים מהכלל יצירתיים, מוכשרים, עם קבלות שהם מחוץ למעגל וצריך לפתות אותם לבוא למעגל. צריך לתת להם תפקידים לבוא למעגל.
מה דעתך על עמיר פרץ, שהכניס אנשים חדשים כמו שלי יחימוביץ' למעגל הפוליטי?
אני שמחתי מאוד על היוזמה של עמיר פרץ שקרא לפרופ' אבישי ברוומן, לשלי יחימוביץ' וגם אני חושב שהוא תרם רבות להצטרפות של עמי איילון למפלגת העבודה. וראיתי בזה מגמה יוצאת מהכלל ומבורכת ואני מאוד מצטער שלחלק מהאישים האלו – לא ניתנה להם הזדמנות להגשים את עצמם בתפקיד ביצועי – להגיע לממשלה.
מה דעתך על תהליך ההפרטה, שבעצם הממשלה הופכת מזרוע ביצועית, למתבוננת מבחוץ?
אנחנו עדים לתופעה איומה שמפריטים את נכסי הציבור, מפני הממשלה ורוב משרדיה איבדו את היכולת לבצע ולעשות – את "הביצועיזם". ואז הם צריכים חברות זרות או פרטיות שינהלו את השירותים הללו, שרק עושות כסף על חשבון העסק הזה. הממשלה עומדת בחוסר אונים. ומצב אנומלי זה גם נובע מחוסר ידע איך לפעול, ובו בזמן זו גם סוג של נכות ואי רצון לקחת אחריות על נושא מסוים, לבצע אותו ולתת עליו את הדין.
האם לדעתך חוסר הביצוע מתרחש גם בצבא?
כן, אפילו בצה"ל יש חוסר ביצוע בפועל. יש מרחק בין מטרה לבין השגתה – דברים שלא יאומנו, שלא חשבנו שהם יכולים לקרות. המדינה הזו חייבת תיקון ובשביל זה היא צריכה לגייס את הטובים באנשיה בכל תחום. כי אין לנו מדינה אחרת. ואין לנו בית לאומי אחר. והסכנות המרחפות על ראשנו הולכות וגוברות ומדירות שינה מעינינו.
אתה מתכוון בוודאי לאחמינג'אד וההצהרות שלו.
ההכרזות של אחימינג'אד בכל שבוע בעד מחיקת ישראל והיישוב הציוני מחזירה אותי לפחדים של ילדות בבגדד מהשליט, מהמוסלמים, מהפְרעות, מסכנת הפגיעה בנו. הסכנות לבית השלישי הולכות וגוברות ויש איזה שהיא תחושה של אוזלת יד וזה לא נובע מתוך חוסר יכולות, ההפך – ישראל, כחברת מהגרים, נבנתה כמדינה לתפארת עם הישגים בשמיים בכל תחום.
מהו הגורל של מדינת ישראל בעצם היותה במזרח התיכון?
הגורל רודף את היהודים, עוד מיצחק וישמעל. אנו, יהודי ערב, שהיינו מדורי דורות בעיראק התעמתנו עם גורל זה. וגם עכשיו בישראל- אנחנו מתעמתים עם הפלסטינים. כסוג של גורל שרודף אחריך ומעמת אותך כל הזמן עם עצמך עם הזהות שלך עם מי אתה ומה אתה ומה אתה עושה פה. וזה תהליך דו-צדדי.
מה דעתך על הזהות של ישראל והיחס שלה לכיבוש?
ישראל אסור לה שתזוהה בעיני העולם המערבי כקולוניה אמריקאית מערבית. הם [הערבים] שונאים ומתעבים את המערב ומאשימים אותו בכל כישלונותיהם. ולנו אסור להיות מזוהים עד כדי כך איתו. כי אנחנו הופכים להיות בפועל גם נושא שצריך לחסל ולהשמיד אותו. ישראל חייבת במהות להישאר בטופ הטכנולוגי אך היא צריכה לפתוח צוהר לעולם המזרחי והערבי. זה אומר שכל אזרח צריך לדעת את השפה הערבית. זה אומר שכל אזרח צריך להכיר את הספרות והשירה הערבית. עלינו לדעת את הייחוד של העמים האלה, מה פגע בהם בהיסטוריה, שאלת הבושה, הכבוד וההכחשה ושאלות שאני נוגע בהם הרבה פעמים גם בספר "יסמין" וגם בספר "מפריח היונים". ב"יסמין" אני מבקש להראות שני נרטיבים, היהודי –לאחר הניצחון, והפלסטיני לא התבוסה.
צילום: גיל ירום
אתה לא יכול לכלוא את הרוח
לפני כמה ימים דו"ח מרכז אדווה מראה שהפערים הולכים וגדלים. אורי קציר מאידך מדגיש את היותך מנהיג משום שאינך נושא את שאלת הדיכוי בהוויתך. כיצד אתה מתמודד עם הסתירה הזו?
קודם כל שאלת הפערים הינה שאלה מעמדית והיא בין היתר פונקציה של השכלה ומקום מגורים. היא איננה עדתית. יש לה פאן עדתי. אך היא איננה עדתית פר סה. נכון, שהפערים לא נסגרים ומתרחבים והפער בין העשירון לעשירון התחתון הוא מהגדולים בעולם והוא אסון ומראה את הפנים המכוערות של החברה הישראלית. יש פה עושר מסמא, בסגנון החיים של פאר מנקר עיניים וזה מחק את הצניעות שהייתה בשנות החמישים.
לערי-פיתוח מסויימות אין בהם מערכות חינוך טובות וזה מתחיל שם. ואני יודע – חייתי שבע שנים במעברה וארבע עשרה שנה בקטמונים. בקטמונים היה בית ספר עממי. והוצאנו את האחיות שלנו מהבית הספר הזה והעברנו אותם למושבה הגרמנית. ורק שם עתידן הובטח.
האם זו רק בעיה של חינוך?
לא. יש פה בעיה של כוח הוראה בחינוך, אך גם בעיה של אפשרויות תעסוקה ומוביליות שלא קיימות בערי פיתוח מסוימות. ומכיוון שרוב תושבי ערי הפיתוח הינם מזרחים אז כמובן שבעיה זו הינה משמעותית. וזה הכישלון הכי גדול של הציונות, שלנו. ואין שבוע שאני לא מתייחס לבעיה בתוכנית הרדיו שלי "לא לימין ולא לשמאל" ביחד עם גאולה כהן. ומהבחינה הזו אני חייל במכון "אדווה" ובכל הארגונים החברתיים שלוחמים את המלחמה הזו.
מה אתה חושב על בתי התמחוי שהתרבו מאז שהניאו-ליברליזם התפשט במחוזותינו?
אני רואה באגודות התמחוי ובארגוני הצדקה למיניהם, שהחליפו את המדינה כאחת הבושות הגדולות ביותר של השלטון במדינת ישראל. השלטון בשנים האחרונות בתהליך מתמשך בשני העשורים האחרונים – חיסלו את מדינת הרווחה בישראל וזה אסון. כי האידיאולוגיה של הציונות, לפחות של תנועת העבודה הייתה לבנות חברה שיוויונית וצודקת. ואת הדבר הזה שכחנו מזמן. והדבר הזה מתנקם בנו. ואתה רואה את זה במחזורי הגיוס לצה"ל ואתה רואה את זה באחוז מסיימי הבגרות מקרב המזרחים ואתה רואה את זה בעוד פרמטרים.
מדבריך אני מבין שהייתה מדיניות מכוונת לדיכוי המזרחים.
אני לא חושב שהייתה מדיניות מכוונת, מתוכננת של אבות המדינה לקפח את המזרחים ולהפוך אותם לשואבי מים וחוטבי עצים. לא הייתה מדיניות כזו. אינני מאמין שהיא הייתה. זה נכון, שהחברה הקולטת אותנו הייתה חברה מזרח אירופית ותיקה שקיפחה, היפלתה אותנו שלא ידעה לטפל בנו, זילזלה בתרבות שלנו ופגעה בנו פגיעה קשה. זה הכול נכון ואני כתבתי את זה בספר "מפריח היונים" – דברים קשים ביותר במיוחד שמונים עמודים אחרונים, על תקופת העלייה והמעברות. בספר "תרנגול כפרות" – שרק לפני יומיים דודו אלהרר אומר לי, אחרי שקרא את הספר כמה פעמים – "החברה הישראלית לא עשתה את חשבון הנפש שלה, כי הכול נמצא ב'תרנגול כפרות', כל הפערים והקונפליקטים התרבותיים והחברתיים".
מה דעתך האם קיימת מוביליות בחברה בישראל?
אני טוען שהחברה הישראלית היא חברה מובילית ומאפשרת למי שרוחש השכלה ולמי שיש אמביציה ועובד קשה ולמי שמתעב את תרבות "המגיע לי" – להצליח להגיע לעמדות הכי בכירות.
ואם הייתה בכל זאת סוג של אפלייה?
אתה יודע מה, אפילו אם הייתה היא לא הצליחה. כי אתה לא יכול לכלוא את הרוח. כי אתה לא יכול לכלוא את הכישרון ואמביציה ואנשים שיש להם מה לתרום. יהודי המזרח יכולים בגאון ובגאווה להראות ולהתגאות בכל התרומה שהם תרמו למדינה. ערי הפיתוח הרחיבו את גבולות ההתרחבות של הארץ. דימונה ושדרות היו דגניה וכינרת. ואנחנו היינו צריכים להיות גאים במה שעשינו ולא ללכת בתחושה של קיפוח. תראה לי דוגמא אחת בעולם שיהודים כמו יהודי פרס, עיראק ומרוקו שהגיעו חסרי ובדור אחד הגיעו לאן שהגיעו.
האם הרגשת שאתה צריך להצטיין יותר מהאחרים בחייך?
הרגשתי בחיי שאני צריך להצטיין יותר ולהשקיע יותר כי הייתה דעה כללית כי המזרחים הם ברמות נמוכות. וזה היה קשה – כי כל הזמן היית צריך להוכיח שאתה יותר טוב – על לא עוול בכפך. כן הייתי צריך לעבוד פי שנים, כדי לפלס דרך אפילו לפעמים בכוח.
פעם דיברו על המזרחים כגשר תרבותי לערבים, אך אלו שהחזיקו בתרבות המזרחית מקרב היהודים הולכים ונעלמים.
החברה הישראלית לא ניצלה את אבותיי וכישוריהם כגשר להבנת העולם הערבי ועד היום המערב כולל מדינת ישראל נכשלים בהבנת העולם הערבי פעם אחר פעם ואין להם את היכולות. הגשר בסיפור האהבה בין נורי לבין יסמין (בספר "יסמין") הפלסטינית, הלאומנית, המשכילה הוא בראש ובראשונה דרך התרבות ודרך קירבת הלשון. כי דרך ההערכה לזולת, אתה יכול להגיע אליו.
האם ישראל עומדת עם הגב לעולם הערבי?
כן, היהודים בישראל לא מכירים עולם שלם. הקונפליקט משגע אותנו והירי והשהידים – ואנחנו פוסלים ומוחקים את הערכים, ואת היופי שנתן העולם הערבי והאיסלאם להיסטוריה. אנחנו מזלזלים בידע שלהם. וזה גם מה שיצר את חלק מהפגיעה והזלזול ביהודי המזרח. במשך שנים הלכנו עם הרגשה אליטיסטית, ארוגנטית והסתכלות "מלמעלה למטה" על העולם הערבי. וזו גישה לא טובה, שמביאה אסון.
הדור שנולד בשנות השבעים והלאה כבר לא יודעי את השפה והתרבות הערבית. האם פיספסנו הזדמנות היסטורית להגיע ל"אחר" מתוך השילוב של המזרחיות וערביות?
אני חושב שנכשלנו כישלון חרוץ להנחיל בצדק את השפה והתרבות הערבית. גם הילדים שלי לא יודעים ערבית (יש לי שלושה) והם לא מכירים את העולם הזה. ואלו הם ילדיי ששומעים איתי בחדר את אום כולת'ום וניגנו פעם בלהקה יהודית-ערבית של מנדולינות. ומדוע הם זנחו את התרבות הזו – כי לתרבות הערבית אין ערך בארץ. למה שילד ילמד ערבית כשבעיניו זה נחות. הוא ילמד אנגלית, צרפתית. זה שדר שבא מלמעלה. מחלחל למטה וזה נורא בישראל.
נג'יב מחפוז הישראלי
"קודם כל לכתוב טרילוגיה זה מסע מאוד ארוך. שהרי בשביל רומאן אחד צריך משימה ארוכה מאוד, לרקום את כל החוטים. ובשביל טרילוגיה שנמשכת חמישים שישים שנה אחורה. זה סיפור לא פשוט במיוחד שזה גם נכתב תוך כדי עבודה. כי כל החיים עבדתי."
הספר "מפריח היונים" הזכיר לי מאוד את "בית בקהיר" של הסופר המצרי זוכה פרס הנובל – נג'יב מחפוז. מצאתי כי לא מעט ביקורות אף הצביעו על קשר זה, למשל בעיתון "דר שפיגל" הגרמני, בעיתון השוויצרי "ניו ציריך זייטונג" (Neue Zürcher Zeitung) ובמגזין "אוקטובר" המצרי. האם קראת את הטרילוגיה הזו לפני שכתבת את הטרילוגיה שלך (תנגול כפרות, מפריח היונים ויסמין)?
לא. יום אחד יצאתי עם העיתונאי והמבקר יצחק שור ופרסמתי במאזניים פרק מהספר "מפריח היונים" על רקדנית הבטן. והוא אמר לי: "אלי, אל יגבה ליבך אבל אתה מדבר כמו נג'יב מחפוז". אמרתי לו: "השתגעת". אני קראתי את הטרילוגיה רק אחרי שסיימתי לכתוב את הספר הזה.
במצרים ביקרתי רק בשנת 1993, משום שכל עוד הייתי עסוק ב"מפריח היונים" שפורסם שנה לפני בשנת 1992, לא רציתי להיות בקהיר, או בשום בירה ערבית אחרת. כי זו יכלה הייתה להזכיר לי או להרוס את הגירויים שלי מבגדד, כפי שהיא השתמרה בזיכרוני. כי קהיר הייתה בעלת השפעה עצומה על כל אדם במזרח התיכון.
אז איך בכל זאת אתה מסביר את הקירבה בכתיבה?
תראה אנחנו באנו משם. והעולם האסוציאטיבי, התרבותי, רווי ומשופע במזרח. אנחנו היינו 2700 שנה וכל השורשים שלנו הם שם. הריח, המוזיקה, הסימטאות, הבתים, הנהרות הכל זורם בצורה מאוד מאוד אינטגרלית ממש לתוך מחזור הדם. ולכן מכאן גם אני חושב שהיכולות לכתוב לעולם הערבי.
בספר "יסמין" הייתה הרגשה של התבגרות. כי הגיבור הוא כבר לא נער, אלא הוא אומר, שהוא בעל הבית החדש. והוא מעיז ללכת מעבר לגבולות הלאומיות, הוא מתאהב בפלסטינית. ואפילו הרומאן על שמה.
נכון מאוד, כותב "ציוני" מושמץ כמוני כותב (חיוך) על ערבייה וקורא על שמה את הרומאן. הספר הוא אכן חתרני. כי שם הספר עצמו הוא אכן בשמה. הגיבורים שלו נושאי דברה של הציונות הם משפחה עיראקית מהקטמונים. ובמובן הזה הוא חתרני כי אותו נער נורי מ"תרנגול כפרות" צומח להיות ישראלי חדש – דרך יסמין הפלסטינית שמגדירה אותו כך. הוא לא המאצ'ו, לא הארוגנט, המתנשא, אלא אדם מהמזרח הזה, בן התרבות הזאת ויחד עם זאת גם בן תרבות המערב בדיוק כמוה. רגל במזרח ורגל במערב. הומניסט שלאט, לאט מבשילה בתוכו התפיסה האידיאולוגית איך פותרים את הסכסוך ואיך משפרים את המצב החברתי בארץ ואת היחסים בין יהודים וערבים וזה הנושא בנאום מכונן שלו בקודש הקודשים של אבות הציונות בקיבוץ שלו. כאשר יסמין מופיעה איתו כיהודייה, כחברתו והיא מעניקה לו תמיכה באותו הערב. ומהבחינה הזו, הסיפור הזה שאני גם בעל-בית של המקום הזה.
האם הספרים שלך משפיעים על המציאות?
כן, "תרנגול כפרות" מכר כמאתיים אלף עותקים, נלמד בבית ספר, הוסרט לסרט ועובד להצגה. ועובדות אלו השפיעה על יחסי העדות בארץ. הספר נתן לנו תחושת כבוד. אחרי פרסום הספר "מפריח היונים" גם הייתה תופעה דומה. שמעון פרס אומר לי שהוא רצה להיות עיראקי, שהנכד שלו רוצה להיות מזרחי אחרי שהוא קרא את "מפריח היונים". משה שחל אמר לי, ששואלים אותי מי אני – אני מצביע על הספר "מפריח היונים" – זו תעודת הזהות שלי – משם באתי.
אתה עובד על משהו חדש?
כן, אני עובד על רומאן חדש שמתרחש בארץ, שונה מכל מה שכתבתי ונחכה ונראה מה ייצא איתו. אני בעיצומה של כתיבה וליבי וכל ראשי שם.
מה דעתך על ברק?
מלחמת לבנון פגעה קשות מאוד בכוח הרתעה של ישראל בקרב מדינות ערב ויש לה השפעה על המתרחש על הפלסטינים ועל ישראל. ואני חושב שבעת הזאת. החזרת כוח ההרתעה של ישראל והנהגת הצבא לשינויים קרדינאליים כולל שינוי תורת הלחימה והאימונים והדגשים בחלוקת גייסות וכד' – חייבת אישיות ביטחונית ממעלה ראשונה. האיש המתאים ביותר הוא אהוד ברק. זה לא מעניין האם האיש השתנה או לא השתנה אנחנו לא משתנים בגיל 65 ואנחנו לא בוחרים מלכת יופי או "מלך ההתנהגות היפה עם בני האדם", אנחנו בוחרים שר ביטחון ואיש מקצוע שיעשה את העבודה הדרושה שהיא חיונית לנו כי ללא ביטחון לא יהיה לנו כלום. וזה השיקול המרכזי.
איפה עמדת בבחירות הקודמות במפלגה?
תמכתי בבחירות קודמות בעמיר פרץ כי הדגל החברתי היא זה גם שהנפתי גם לפני ארבע שנים. ולצערי הרב, למרות הקרדיאנליות של המאבק החברתי., אני לא מבין מדוע הוא בחר בשר ביטחון. למרות האזהרות ששידו לו מיטב חבריו שלא ייקח את התיק. והנה מפלגת העבודה בממשלה הזו לא הניפה את הדגל החברתי ואף הסתבכה עם המלחמה. וזה לא אומר שזה סוף דרכו של עמיר פרץ, אבל העת הזו דורשת אדם אחר וזה צריך להיות השיקול המרכזי.
טריילר לסרטו של ניסים דיין על יהודי עיראק, 2014
